《中国式家庭：关系里的纠缠和解脱》出版 专访心理学家陈海贤

“‘创伤’能否被看见、被讲述、被治愈？”10月13日，北京鼓楼西剧场的舞台上，陈海贤作为心理专家，与一部即将开演的心理剧主创们对谈。从“洗手间邂逅”到“北京深秋的冷寂”，他的话每每让现场气氛相当活跃。“我早已不用那种心理学专业的理论语言了。现在，那些剧场里的人可能更像是我的同行。”15日上午，陈海贤接受专访时笑着说。

在他看来，咨询室里发生的事，很像是在舞台上，一个有限的空间，一段有限的时间，发生人与人的对话、角色的呈现。不同的是，咨询室里是真实的人，所有的呈现都是即时的，“那个过程更像一场历险，可以用惊心动魄来形容。”

应用心理学博士、执业20年的陈海贤，同时也是入驻知乎十多年、拥有107万粉丝的心理科普“大V”。他在App“得到”上线的四档心理课，有超过35万用户付费学习。

在新书《中国式家庭：关系里的纠缠和解脱》（下文简称《中国式家庭》）之前，陈海贤还陆续出版了《了不起的我》《重新找回自己》《走出黑森林》等书。

十年前，陈海贤从个人咨询转向了家庭咨询治疗，《中国式家庭》是他在近十年的咨询空间中，对中国人当下亲密关系、家庭关系的亲历、观察与呈现。全书分为五个部分：“面对父母”“面对承诺”“面对伴侣”“面对孩子”“面对离别”，书里没有理论，是31个活生生的现场、具体而微的人，串起每个中国家庭都要经历的关系与轮回。陈海贤说，“我写的，是我的临床经验，是我和我的来访者共同创造的过程。”

“历险”照见的，是中国式家庭里的纠缠

为什么要写中国式家庭？陈海贤的回答很直接：“家庭是人的关系的根本，是我们情感反应最大的来源。我们每个人都可能在家里经历爱、经历伤害、经历失去、经历修复、经历重建。”

《中国式家庭》的序言里写到一个女儿对妈妈说的话：“妈妈，你知道吗？我爱你，但是我不喜欢你。”这句话让不少读者心头一震。在陈海贤看来，爱，往往意味着责任、内疚、离不开；喜欢，是把对方当作一个独立的人来欣赏。

而这背后，呼应着中国人的“关系观”变化。陈海贤对此的观察是：“我们父母那一辈人接受的教育，是‘我不是那么重要，重要的是整个家庭，是孩子，是未来’；我们这一代，开始知道自我发展也很重要，但是我们与家的那种深刻羁绊也仍然在。今天的人们正处在一个‘关系的模糊地带’，需要重新开始寻找亲密关系和‘做自己’的边界到底在哪儿。这也许是这个时代对我们来说非常特别的地方。”

《中国式家庭》有一个核心概念：纠缠。陈海贤对它的解释是，“因为家人对我们重要，所以就希望他们能够活成我们想要的样子，来填补我们自己内心的某种空缺。可是他们也要做自己，一定不会完全变成你想要的样子。有人放不下，就拼命想改造对方，对方又拼命反抗。这样来来回回，就变成了一种纠缠。”

时下流行的“断亲”说法，既照见这种纠缠把人磨得有多疼，也被一些人当作脱离纠缠的解法。陈海贤的看法是：“断了也是一种选择，但是不要把‘断亲’变成‘我对所有的亲密关系都绝望’，那就太可惜了。”

他能够理解“断亲”的一个角度是：“或许他们太爱父母了，太容易受父母的影响，受了伤害，又不知道怎么摆脱，那就只能切断它。”可是，在“亲密”与“切断”的非此即彼之间，还有很多刻度，陈海贤希望人们思考的是：如果可以选择受谁的影响、受多大的影响、受什么影响——也就是当你的主体性在场的话，那为什么一定要切断关系才行？

当下人“关系观”变化的另一种表现，是不少年轻人把关系移向了远处。网友、社交媒体、线下陌生人聚会……远的关系“简单、方便，想有就有、不想有就没有”。陈海贤不否认这种关系的价值，“我们的心里话有一个去处，挺好的。但问题是，这些远的关系中，对方大概率也和你一样，并不真的关心你是什么样的。很多时候，大家看到的只是一个想法，不是这个想法背后的人。”

远的关系，终究和近的关系不一样——近的关系、亲密关系，是要协调、要付出代价的。那为什么人仍然需要它？陈海贤认为，这正是当代中国人在关系这一课中必然要走过的一条路，“人需要跟他人发生很深的联系，去历险，去共同经历一些重要的事，才能在‘关系的模糊地带’里走出一条路——从受很多关系的影响，到慢慢学习不那么受关系的影响，才能够把自我‘长出来’。有了自我与主体性，你才有可能以更成熟的个体状态去选择、去处理亲密关系。”

“带着怕去做”，把自己修炼成助人历险的工具

家庭治疗的开创者之一米纽庆有一个说法：家庭治疗是治疗师和家庭在咨询室里制造的一个危机——模拟人生的危机，危机能够推动人去改变。这也是陈海贤在“历险”中的一个信念。

一对夫妻找陈海贤做婚姻家庭咨询，经过很多轮艰难的对话后，终于走到了“要不要分开”这一步，但谁都不愿意面对或是说出口。陈海贤让两人各自把答案写在纸条上，交给他，在咨询室中一起来揭晓、面对。“那种时刻，我和他俩，三个人都是紧张的，那是我们共同的冒险。他们的纸条也许预示着对这个婚姻的判决，但在咨询室这个空间中，我们可以共同面对纸条上最终的真相。”危机之后，人们或许会产生新的感受，或许会发现自己有新的选择，或许不会，但重要的是，他们终于面对了关系的真相，也会做出对自己更真诚的选择。说到这儿，陈海贤顿了一下：“在我见过的案例里，很多时候，最真实的不是‘我不想跟你过了’，而是‘我想跟你过，但我没办法’。”

在书里，陈海贤也会真实地写出自己在“历险”中的紧张。“这酝酿着一种危险……也许男朋友的一些行为引起了她的疑虑，她在努力保护自己，而我却隐隐给她这样的暗示：你的疑虑是因为你太缺乏安全感。也许，她会把这种疑虑当作要克服的弱点，而把留在关系里当作一种正确的选择。想到这里，我不禁惊出一身冷汗。”谈话后，总有一些人让陈海贤放不下。

一次分享活动上，主持人限时20分钟的“咨询示范”中，志愿上台的女孩问陈海贤的是“怎么和爸爸沟通”。陈海贤的提问让他们一起回到女孩童年的动人时刻——“缠着爸爸在橡皮上刻小红花，这样就感觉可以把爸爸的爱带在身边”。而活动结束几天后，陈海贤打给女孩的电话中，女孩又说出了压在心底更深处的重量：曾经父母闹离婚，爸爸是想回来的，但最终，女孩为了妈妈，出面把爸爸轰出了家门。“来访者要的究竟是什么？他要的不是一个方法，而是咨询师你能不能真的理解我，甚至比我自己理解得还多——如果你能真的理解我，我们就可以一起去找一个方法。”陈海贤说。

“历险”对来访者是真实的，对咨询师也是。是人，都有“怕”。陈海贤笑说，总有人会问他：“我想做一件事，但是我怕，怎么办？”他会回答，“办法就是‘不怕’。”在他看来，“怕”是一种状态，与其因为“怕”而停下，不如“带着怕去做”，这也是一种状态。重要的是“不让怕变成主导人生的决定性因素”。

这也是陈海贤面对咨询室“历险”的态度。“咨询师要修炼的是自己，把自己修炼成陪同他人在困境中历险的工具。”

那个伤害你的人就在这儿，疗愈的可能性也发生在这儿

在2016年遇到国际知名家庭治疗专家李维榕之前，陈海贤已经做了十年的心理咨询师，但主要是做一对一的个人咨询。他坦承：“那时的我对家庭治疗的理解很浅，甚至会觉得我的家庭没问题，我为什么要去听那些家长里短？但是李维榕老师的一次现场家庭治疗观摩，让我深深震撼。”

那是一对父母带着患抑郁症的女儿来求助。咨询室里，父母互相指责起来。妈妈说，你每次回家就往床上一躺，拿着手机，女儿现在也这样，就是被你带坏的。爸爸说，你根本不记得了，我那时候是跑步腿受了伤，只能躺着，你一点都不关心。两个人争论的时候，女儿忽然开口：“妈妈，我记得不是这样的。那时候是我面临考试，心情不好，每次回家都只想往床上一躺。爸爸是看了我，学了我。”现场的三个人，有三种说法。李维榕愣了一下，转向父母：“你们听到女儿在讲什么吗？”两个大人迟疑着重复女儿的话，但李维榕说：“你们的女儿在说，不要怪爸爸了，要怪就怪我，都是我的错。”

“我记得那个妈妈立刻哭了，也一直记得当时爸爸和女儿脸上的表情。这让我看见家庭治疗最特别的地方——它不像一对一的咨询，来访者无论收获了什么，都是讲述、然后离开这个场；而家庭治疗里，关系就呈现在你眼前。那个伤害你的人就在这儿，疗愈的可能性也发生在这儿。就好像魔法一样，慢慢地让这个家庭在谈话中去发现他们内心深处的秘密，讲出一些他们平时讲不出来的话。”陈海贤说，从那开始，他的专业转向了家庭治疗方向，“跟着李维榕老师学习可不容易，常常被她骂得体无完肤，但一边挨骂，一边还更想学习。我做的家庭治疗个案，也由她督导，直到现在。”

离开象牙塔，放下理论看见人

如果说从个人咨询转向家庭治疗，是陈海贤执业生涯中的一次转身，那么，在这之前，他还有一次“转身”——为了“做一个有趣的人”，而从母校浙江大学的心理健康教育与咨询中心辞职创业。

“我从象牙塔跑出来很久了。”采访中陈海贤笑着说。有趣的是，人离开了“象牙塔”，他的语言也离开了“象牙塔”：“我不想再用知识、理论那种语言了。”

在陈海贤看来，有一种心理学是“没有人的心理学”，它研究抽象的人，把一个人具体的挣扎当作无关的变量抹掉，只看症状。而在真实的咨询室中，每个具体的人的经历和体验都具备太多的可能性，远远超过心理学知识和理论所能涵盖的。“我要把理论变成我的思考，变成我看事情的方式，变成我说话、问话的方式。理论是用来内化的，做一个好的咨询师，在面对人的时候，最难的就在于放下理论，看见人。”

辞职后大量的咨询师临床训练与面向大众的写作训练，逐渐让陈海贤形成了一套独特的语言，也呈现在他的写作中。

写书的念头，陈海贤在大学时代就有。博士毕业后他在浙大开讲“幸福课”，又在当时刚兴起的知乎上发帖回答问题，于是有编辑找来，约他写书。陈海贤觉得，“第一本《幸福课》里写的，什么‘万一我平庸怎么办’‘拖延症怎么办’‘怎么面对失去’等等，如今回看是比较生涩的。”

而随着在咨询室中“历险”的经验越来越多，他的写作也渐渐发生了一种“转身”：“我想写的不是理论、方法、答案，也不是某个人的故事，而是一个过程、一种现场感——在很短的时间和很小的空间内，我跟你相遇了，可能我都不知道你是谁，你也不知道我是谁，但我们可以通过对话慢慢发现，原来困境或问题的症结在这儿，原来你的故事背后藏着这样深的秘密……所以我会说，我们的对话有一种历险感。”

面对自己的真相，才是解决的开始

《中国式家庭》中“父母化的孩子”一篇里，那个从小照顾妈妈情绪、长大后远在国外的孩子说：“这么多年，我感觉我都好像停止了，不能做自己。后来才发现，原来我总觉得有一根线牵着我，线的那一头是你，妈妈。”

陈海贤认为：“创伤最大的问题，不是痛，是停止。是创伤让我们困住，让我们兜兜转转，还是留在原地。”

在10月13日心理剧对谈的小剧场里，一位女观众告诉陈海贤，自己就是一个经历长期情绪困扰的人，不知道自己还能不能完成学业。当陈海贤了解到她是一个医科学生后说：“今天我们都在剧场里，我想告诉你，生活中每个人都有自己的角色，并且可以有很多不同的角色。心理疾病患者可能是你的角色之一，医学生也是你的角色之一，将来你还可以成为医生这个角色，同时，去做一名观众、一个分享者，也都是你的角色。去尝试更多新的角色，去发展更多的关系吧。你的关系比较丰富，你的自我一般也比较丰富。”

作为心理学专家，陈海贤发现很多人会找他“要答案、要方法、要出路”。甚至有读者看完《中国式家庭》后，感觉“无可奈何”“没有给出路”。“这样的思路是在追求方法论，其实只会让你离困境的出口越来越远。人只有去面对真实的问题，才可能去处理它，才有选择的余地。面对自己的真相，才是解决的开始。那些小小的出口，往往就藏在‘历险’之后、那些新长出来的‘可能’之中。”

在陈海贤看来，现在确实有一些心理学的传播在“给答案、给方法、给出路”，甚至过度诊断、贴标签，“这是把人类复杂的经验变成一个简单的问题，再就简单的问题给出一个简单的答案。而在咨询室，我们要做的，却是从简单的问题出发，不断历险，去看到困境复杂的背景，看到那些真实的挣扎、爱恨情仇，人会从中生出新的感知，然后在一个可能很狭窄，但当事人力所能及的范围里，看到那个小小的可能性。”

《中国式家庭》的前言里有两个意象：人像植物，需要根，需要归属；人又像动物，不想受束缚，要做自己。“我们永远在这中间做平衡。”采访中，陈海贤给出了他自己的第三个意象：“人是一条河流。有一句话叫做，生命总会为自己找到出路。”

就像困境没有标准答案，人生也没有一张理想的蓝图。陈海贤说，“我们的目标应该是去看看：我是不是已经被困住、已经停止了？先不要被困住。如何不被困住？你要带着怕去做。尝试新的角色也好，开始新的关系也好，甚至切断某种关系也好——都是个人的选择。”（原标题：心理学家陈海贤新书《中国式家庭：关系里的纠缠和解脱》出版 不讲理论 用亲历呈现 北京青年报 启莹）